Griëtte Vonck - Eva - ontmoet Danielle Braun - antropoloog - Interview in Eva Magazine augustus 2023

‘Als vrouw heb ik geleerd rustig te blijven, niet alles te pikken en me niet te laten imponeren’

EVA-hoofdredacteur Griëtte Vonck ontmoet mensen die haar inspireren. Ze gaat op zoek naar hun drijfveren en levenslessen. Dit keer gaat Griëtte in gesprek met antropoloog Danielle Braun over zingeving, socialisatie en over hoe je je als vrouw staande houdt in een mannenwereld.

Wie is Danielle Braun? Het antwoord op die vraag is nog niet zo gemakkelijk. “Er zijn zoveel puzzelstukjes.” Maar als ze dan toch wat moet noemen, is ze allereerst vrouw van Marleen, moeder van twee kinderen en een antropoloog die van haar carrière houdt.

“’Hoe is het om jou te zijn?’, dat is de kernvraag van mijn leven”, vertelt Danielle.
En hoe is het dan om jou te zijn?” wil Griëtte weten. “Heel leuk”, antwoordt Danielle direct met een brede lach, “maar ook heel vermoeiend. Ik denk heel associatief. Ik ben iemand met een diep gevoelsleven en ben heel erg begaan met de wereld. Ik denk altijd andersom. Als iemand vervelend doet, vraag ik me gelijk af: waarom doet diegene dat dan?”

Al lopend van fotomoment naar fotomoment over de zandvlakte achter het Landgoed van de Internationale School voor Wijsbegeerte (ISVW) in Leusden raken de dames meteen verwikkeld in een diepgaand gesprek. Het is bekend terrein voor de corporate antropoloog want hier geeft ze regelmatig trainingen. Het liefst buiten, want “je leert het beste in de natuur.” Het is dat er foto’s moeten worden gemaakt, maar anders zouden zowel Danielle als Griëtte waarschijnlijk hun hakken uitgooien en in een stoel ploffen. Maar vol overgave een gesprek voeren tijdens een fotoshoot gaat hen ook gemakkelijk af. Er is een voelbare chemie tussen de twee.

Griette: Wie is Danielle Braun?

“Dat is een lastige vraag, want er zijn zoveel puzzelstukjes. Ik ben allereerst vrouw van Marleen. Alweer dertig jaar. We waren in onze tijd één van de eerste vrouwenstellen die trouwden. Daarnaast ben ik ook heel erg moeder en gek op mijn twee kinderen. Die zijn inmiddels de deur uit, dus Marleen en ik hebben meer tijd samen. We wandelen graag. Dat ik ben getrouwd met een vrouw vinden mensen toch wel heel interessant omdat ik er niet zo uitzie. Want ‘als je lesbisch bent, draag je geen lippenstift’. Dat is echt gewoon een ding in Nederland.” Met pretogen: “Ik vind het wel leuk om met die stereotypen te spelen en juist net de andere kant op te gaan.
Een beetje provocerend en recalcitrant ben ik wel. Maar ook
een strijder. En ik ben een antropoloog die van haar carrière houdt. Ik reis de wereld over om te leren van wat we eigenlijk al weten, maar wat we soms een beetje vergeten zijn en dat vertaal ik naar wijsheid in organisaties. Ik heb een eigen Academie voor Organisatiecultuur en daarin probeer ik mensen op te leiden en antropologisch te kijken naar organisaties en de samenleving. En ik help bedrijven op het gebied van betere samenwerking.”

“Het is belangrijk om als antropoloog in de belevingswereld van een ander te stappen”, vertelt Danielle. Ze houdt daarom qua kleding en taalgebruik rekening met haar publiek om hen vervolgens langzaam mee te nemen in het anders kijken naar de dingen. “Ik ben heel kleurrijk van mezelf, maar omdat ik antropologie doe, wil ik niet de paarse-jurk-en-wierook vrouw zijn. Dat ben ik écht niet. Mijn theatergroep zei over mij: ‘Daar mag nog wel een Teflonlaagje vanaf.’ Dus ik heb ook een zekere gereserveerdheid. Dat heeft deels te maken met het softe karakter van de antropologie en dat ik het zakelijk wil neerzetten.”

Kleurrijke afkomst

“Sinds ik mijn eigen academie heb, heb ik ontdekt dat ik het ondernemerschap van mijn vader heb. Ik vind ondernemen leuk. Eerst had ik meer bestuurlijke rollen, dus voelde ik mezelf nooit zo’n ondernemer. Mijn vader importeerde truien uit Italië en had altijd een warme band met zijn klanten. Als een klant bijvoorbeeld een hondje had, nam hij een plakje worst mee. Dus ik heb van mijn vader geleerd dat aandacht voor je klanten en voor je werk heel belangrijk is. Hij was een Joodse vluchteling uit Oost-Europa en was deel van de generatie Joden die altijd op de vlucht waren. Vlak voor de Tweede Wereldoorlog is hij naar Nederland gegaan.” Lachend: “Dus ik heb dat paprika-temperament van mijn vader wel in mij. Ik heb een hysterische kant, daarom doe ik theater. En ik ben ook wel een beetje de typische Joodse verzorgende mama.

Van mijn moeders kant ben ik met het katholicisme opgegroeid en ik ging naar een protestantschristelijke school, dus ik ben gemengd religieus opgevoed. Misschien dat ik daarom antropologie ben gaan studeren”, lijkt ze zich ineens te beseffen. “Ik denk omdat ik het wilde snappen.”

Mijn moeder zorgde voor sfeer in huis. Ze kon echt heel mooi de tafel dekken en zorgen voor haar omgeving. Dat heb ik van haar geleerd. Mijn moeder is nu vierentachtig en ziet er nog steeds geweldig uit: ze verft haar haar, heeft mooie kleren en is gewoon een heel mooi mensje. Mijn ouders zijn uiteindelijk gescheiden en daar speelden verschil van afkomst en religie wel een rol in. En ze waren jong getrouwd, dus dan heb je nog niet zo door dat je anders in het leven staat. Als kind lijkt het heel verdrietig als je ouders gaan scheiden, maar ik vind het eigenlijk moeilijker nu ik volwassen ben omdat je twee adressen hebt qua mantelzorg en je moet enorm schipperen. Ik voel me altijd een beetje te kort schieten en dat is lastig. Ik vind ouder worden met gescheiden ouders extra intens.”

Griëtte: Wat betekent religie voor jouzelf?

“Ik ben daar altijd heel wisselend en zoekend in. Ik geloof dat God zo groot is dat er heel veel wegen zijn die daar naartoe leiden. Ik vind het heel moeilijk om één kerk te zien als het enige juiste ware geloof, omdat ik overal op de wereld zoveel mensen mooie paden zie bewandelen. Ik bezoek af en toe een evangelische kerk in Amsterdam en ik vind zelf Jezus een heel voorbeeldig persoon, iemand is die heel navolgbaar is om na te leven. Ik vind de kerk als instituut soms heel ingewikkeld, maar ik denk zeker dat er iets goddelijks is. Ik zou het trouwens ook een beetje saai vinden als alles alleen gewoon door die oerknal is ontstaan. Dat alles met logica en symmetrie is opgebouwd, maakt mij verwonderend en soms nederig. Ik zou graag willen geloven dat daar een plan achter zit. Ik weet niet of dat zo is, maar ik ben er steeds meer oké mee dat ik dat niet zeker weet.”

Mannenwereld

Hoewel Danielle ook trainingen geeft in de zorgsector, waar de meerderheid nog steeds vrouw is, vertoeft ze het grootste deel van haar tijd in een wereld met veelal mannelijke managers, directeuren en CEO’s. Hoe is dat voor haar en hoe houdt ze zich staande als vrouw in die mannenwereld vraagt Griëtte zich af. Danielle: “Dat vind ik heel leuk. Toen ik jong was, was het lastiger als vrouw. Als je dan dingen zei die lastig waren of gek, dan zoeken sommige mannen een flirt op om met het ongemak om te gaan. Ik ben ook altijd een beetje streng, wel met humor. Dat strenge vinden sommige mannen soms wat ongemakkelijk, maar meestal verdwijnt het na een tijdje. Nu ik de oude-vrouw-grijze-haren-status heb, merk ik dat ik meer de matriarch word. Voordat ik mijn eigen academie startte, was ik directeur in de asielopvang en gemeentedirecteur. Daar heb ik geleerd om af en toe heel hard terug te roepen: ‘Oké, we weten wie de grootste heeft, zullen we nu weer gewoon aan het werk gaan?’ Ik kan redelijk hard duidelijk maken als er ‘apengevechtjes’ zijn en daar doe ik gewoon niet aan mee.”

Humor

“Ik zeg altijd: ‘Je eerste socialisatie is in je gezin van herkomst en de tweede is je eerste baan.’ Daar leer je gelijk wat de arbeidsverhoudingen zijn en hoe je omgaat met autoriteit en met collega’s en tijd. Mijn eerste baan was bij de politie. Daar heb ik cultuuronderzoek gedaan en achter in de politieauto gezeten. Dat was vijfentwintig jaar geleden en daar heb ik me staande gehouden. Ik heb als vrouw geleerd om rustig te blijven, niet alles te pikken en me niet te laten imponeren. En support te zoeken bij vrouwelijke collega’s.
In het begin van mijn carrière bij de politie werd er tegen mij en een collega gezegd: ‘Hee kutje, ga even koffie halen.’ Ik heb nog contact met die collega en nog steeds roepen wij dat soms, heel flauw, voor de grap naar elkaar.

Dat is natuurlijk helemaal niet oké. Er is nu heel veel aandacht voor macht op de werkvloer en ik denk dat ik van een generatie ben die meer pikte dan mijn kinderen doen. Dus ik vind het interessant dat we het afdeden als ‘het hoort erbij’, maar eigenlijk hoort het er natuurlijk niet bij. Het is mooi dat jongeren van nu daar anders naar kijken. Aan de andere kant heb ik ook enorm gelachen binnen die sterke beroepscultuur van politie, mannenbolwerken, en ik vind het voor mezelf – ik zeg niet dat iedereen dat moet – ook wel prettig om te laten zien dat je daar niet zo door geraakt wordt. Het is ook de kunst om daarover een wenkbrauw op te trekken en te zeggen: ‘Doe even gewoon ofzo, heb je het thuis niet gezellig?’ Ik kan met humor als one of the guys terugvechten. Net een grovere grap eroverheen, dat helpt soms wel.”

Griëtte: Is dat terugvechten door nood geboren of ben je gewoon zo?

“Allebei denk ik. Ik was heel jong, negenentwintig jaar, toen ik directeur van een asielzoekerscentrum werd. Ik heb me echt moeten bewijzen in het begin. Ik werd altijd als secretaresse aangesproken als ik ergens binnenkwam. Het was een groot centrum met achthonderd bewoners in Dronten en het zat vol. Mijn baas van het COA deed de deur open, gaf me de sleutel en zei: succes! Het ging daar over vrouw zijn, maar ook over je positie pakken en over crisis managen. Het was de tijd dat er heel veel vluchtelingen uit voormalig Joegoslavië kwamen. Ik weet nog goed dat mijn baas na anderhalve week belde met de mededeling: ‘Je krijgt er 200 mensen bij.’ Ik zei: ‘Nou dat kan niet, want ik zit vol.’ Ik dacht: dat weet die man niet, dus dat moet ik hem even vertellen. Toen was hij even stil en zei: ‘Kijk Danielle, je werkt hier nog niet zo lang, maar als ik zelf bel, dan is het niet de vraag of je het gaat doen, maar hoe je het gaat doen.’ En toen klikte het, dat weet ik nog en ik vroeg hoeveel dagen ik had. Hij antwoordde: ‘Nou ik kan vragen of de bus een extra rondje IJsselmeer doet, maar over anderhalf uur heb je ze!’” Danielle begint hard te lachen. “Daar ben ik in drie weken volwassen geworden. Op dat moment dacht ik: ik heb straks tweehonderd mensen zonder spullen, zonder kleren, slecht gevoed, ze moeten op ziektes gescreend worden, wat ga ik nu doen? Ik heb toen de plaatselijke shoarmaboer gebeld om voor tweehonderd broodjes halal shoarma te zorgen. Dat vind ik eigenlijk ook wel leuk, dat is power op zo’n moment en dan maakt het niet uit of je man of vrouw bent. Het moet gewoon geregeld worden.”

Duizend euro voor horkerig gedrag

“Ik vertoef als spreker in de sprekerswereld in Nederland en dat is een hele masculine wereld. Ik heb serieus een keer een telefoontje gekregen van een sprekersbureau – ik zal geen namen noemen – met het verzoek: goh, kun je over drie dagen voor iemand invallen, de marine in Den Helder en de vraag is of je een korte rok aantrekt. Mijn reactie – en dat kenmerkt mij – was: ‘Dat is goed want ik was toch al van plan een rok aan te doen, maar dan komt er duizend euro bij, omdat je dit vraagt.’ Zijn reactie: ‘oh, grapje haha, had ik niet moeten zeggen.’
Ik reageerde: ‘Maar je hebt het gezegd dus dan komt er duizend euro bij.’ ‘Nee, dat bedoel je niet echt hè?’
‘Ja, er komt nu echt duizend euro bij, anders doe ik het niet.’
Ik heb hem dus een factuur gestuurd met duizend euro extra voor het horkerige gedrag. Dat is een voorbeeld van met humor iets oplossen en het je niet laten raken.

Daarnaast vind ik het gestoei en elkaar een beetje challengen op de werkvloer ook wel leuk. Ik werk nog steeds veel voor de politie en ik vind dat er nu terecht aandacht is voor MeToo, maar dat er ook verkramping is om te verbinden of iemand een knuffel durven geven als het even niet zo goed gaat. Dat vind ik ook heel armoedig. Dus we moeten oppassen dat we niet de menselijkheid verliezen door de norm zo strak te stellen. Maar het is een enorme zoektocht hoe dat goed te doen.”

Danielle Braun is schrijver, antropoloog en globetrotter. Ze reist de wereld rond om te ontdekken wat we als westerlingen van tribes overal ter wereld kunnen leren en kunnen toepassen in directiekamers en op de werkvloer. Ze specialiseerde zich in corporate antropologie en deed onderzoek bij de politie vanaf de achterbank in de politieauto. Vandaag de dag is ze eigenaar en directeur van de Academie voor Organisatiecultuur, schrijft ze columns en opiniestukken voor de krant en geeft ze stof tot nadenken op social media. Ze houdt van theater, wandelen in de natuur en heeft een talent voor omdenken.

Tekst: Jeannette Coppoolse
Beeld: Jeannine Rijsdijk
Styling: Joselien Hoogendam
Visagie: Judith Looye

Op eo.nl/danielle lees je meer over de persoonlijke transities van Danielle rondom haar coming out, moederschap en mentale weerbaarheid.